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chute de ph encore......

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Régine
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Régine » mer. 27 mai 2009, 16:31

POUR INFO : COPIE COLLE D'UN RESUME QUE L'ON POUVAIT TROUVER SUR DISCUS SCIENTIFIQUE :

En dehors des aquariophiles qui habitent dans une région où l’eau de conduite a des paramètres idylliques pour la maintenance des discus,
un grand nombre de possesseurs de ces poissons sont amenés à fabriquer leur eau, dans la plupart des cas à cause des teneurs élevées de nitrates (proche ou au-delà des 50 mg par litres), ou par souci d’extrême sécurité.

Dans cette optique, à partir d’une eau osmosée ou déminéralisée, deux choix de sels reminéralisants lui sont proposés dans le commerce par les grandes marques :

- un sel reminéralisant que l’on pourrait qualifier de généraliste, à forte teneur en calcium et magnesium et donc fort pouvoir tampon,

- un sel reminéralisant spécialisé, dépourvu de carbonates et donc à dureté carbonatée nulle. (KH)

Dans un premier temps, nous pourrions croire que les premiers stabiliseront le PH des bacs et permettront d’en éviter les fluctuations.

Or en y regardant d’un peu plus près, il se pourrait que ce soit l’inverse.

En effet, avec un sel fortement carbonaté, ceux-ci se dissolvent pour former de l’hydrocarbonate, et du coup, se sont eux qui risquent en se combinant au gaz carbonique, de former de l’acide caronique et de faire chuter le PH.

Alors qu’avec un sel sans carbonates, on évite les fluctuations dues à l’acide carbonique, il ne reste que des sels d’acides forts (chlorures et sulfates), l’eau ne peut donc pas voir son PH chuter puisque l’on reste en dehors de la chimie du carbone minéral.

L’équation est donc simple : pas de KH = PH stable.

Pour ce qui concerne la croissance des alevins et leur ossification, il y aura toujours à disposition le phosphate de calcium nécessaire.

De plus, il est convenu que dans les eaux du bassin amazonien, le tandem calcium-magnesium est très peu important, d’autant moins que ces deux éléments sont séquestrés par les acides organiques sous forme de chélates et évacués, donc il en reste extrêmement peu.

Le choix paraît donc clair, mais ne l’est peut-être pas autant que çà.

En effet, un KH nul pourrait avoir une incidence sur l’efficacité des bactéries du filtre (Nitrosomas, Nitrobacters) qui consommeraient des carbonates pendant la réaction de nitrification,
encore que cette notion (chimilitoautotrophie), qui donnait comme impérative la présence d’un minéral comme donneur d’énergie dans la transformation de l’ammoniaque en nitrates, n’ait plus cours actuellement.

Un KH faible pourrait donc valoir mieux qu’un KH nul, et pour les bactéries et pour les discus.

Pour ce faire, le compromis qui consiste à mélanger pour moitié les sels reminéralisants des deux grandes marques connues, nous semble intéressant, compte tenu également de la variété d’ions disponibles induite.
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Eric D.
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Eric D. » mer. 27 mai 2009, 16:47

tu copies/colles pas a moitié toi :-)
Eric

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Régine
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Régine » mer. 27 mai 2009, 17:21

C'est le résumé que j'avais fait d'une conversation où les gens se prenaient le chou pour savoir s'il fallait reminéraliser l'eau osmosée ou pas et avec plutôt du Sera ou plutôt du Preis....comme quoi les discussions sur les forums ne sont que des éternels recommencements..... :D
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Eric D.
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Eric D. » mer. 27 mai 2009, 17:23

ben moi je remineralise en kh/gh avec du dupla comme quoi y'a des variantes :wink:
Eric

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Guidjome
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Guidjome » mer. 27 mai 2009, 19:18

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'article issu de Discus Scientifique. Vous allez me dire "quel rabat joie celui là!!" :mrgreen:
Pourquoi? Tout la chimie est erronée.
En réalité on a simultanément dans l'eau toutes les formes suivantes:
CO2 dissous, Acide carbonique, Hydrogénocarbonate ou bicarbonate HCO3- et enfin Carbonate CO32-
Les proportions sont liées au pH de l'eau et gérées par des constantes qui dépendent de la température.
On a simultanément les équilibres suivants ( <=> signifie en équilibre)
CO2 + H20 <=> H2CO3
H2CO3 + H20 <=> HCO3- + H30+
HCO3- + H20<=> CO32- + H30+
Pour simplifier on peut dire de l'acide carbonique qu'il est un acide fort, tandis que l'hydrogénocarbonate est un acide faible.
En gros lorsque le poisson respire, il dégage du CO2 qui se combine à l'eau pour donner de l'acide carbonique. Soit l'eau n'a pas de KH et dans ce cas la respiration du poisson impacte directement sur le PH.
Soit l'eau possède un KH et donc des ions HCO3- et CO32- et dans ce cas l'acide le plus fort réagit avec la base la plus forte autrement dit
H2CO3 + CO32- <=> HCO3-
Donc la respiration des poissons consomme les carbonates de l'eau pour donner des bicarbonates.
Autrement dit, on remplace un acide fort (l'acide carbonique) par un acide faible (hydrogénocarbonate) en consommant le KH.
D'où l'intérêt en cas d'acidose d'ajouter des bicarbonates (en réalité c'est bicarbonates/carbonates) qui
seront consommé pour faire remonter le pH.

Tout ça pour dire que l'affirmation
L’équation est donc simple : pas de KH = PH stable.
est totalement fausse du moins si on a des bestioles qui respirent et dégagent du CO2 ce qui est, il faut le reconnaître, assez souvent le cas dans nos aquariums. :wink:

Donc pour des raisons de stabilité du pH, il est plus judicieux d'avoir recours à des sels reminéralisants possédant un KH mais le problème est que c'est dans une gamme de pH pas forcément appropriée aux discus et on doit dans ce cas acidifier l'eau. Alors qu'en travaillant avec des sels non reminéralisants, la problématique est inversée puisque l'eau aura naturellement tendance à s'acidifier à cause de la respiration des poissons et qu'il faudra veiller à apporter des carbonates et à dégazer le CO2 par une bonne aération.

Eric D.
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Eric D. » mer. 27 mai 2009, 19:33

Guidjome a écrit : Les proportions sont liées au pH de l'eau et gérées par des constantes qui dépendent de la température.
On a simultanément les équilibres suivants ( <=> signifie en équilibre)
CO2 + H20 <=> H2CO3
H2CO3 + H20 <=> HCO3- + H30+
HCO3- + H20<=> CO32- + H30+
euhh non c'est plutôt le pH qui est lié aux proportions d'H3O+ ...
Eric

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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Guidjome » mer. 27 mai 2009, 19:59

En fait tu as la constante suivante Ka désignée comme étant la constante d'acidité du couple hydrogénocarbonate/carbonate (désolé c'est difficile de faire simple quand on parle de chimie)
Ka= concentration en carbonates multiplié par concentration en H30+ divisé par concentration en hydrogénocarbonate

Comme le pH est une mesure de la concentration en H30+, quand tu connais le pH, tu connais le rapport hydrogénocarbonates/carbonates et inversement quand tu connais le rapport hydrogénocarbonates/carbonates tu connais le pH.

Après ça se complique dès qu'on met en jeu d'autres acides comme les acides humiques.

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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Eric D. » mer. 27 mai 2009, 20:02

je suis d'accord :wink: en fait c'est le fait de mettre le pH en donnée d'entrée dans la formulation ....alors que c'est une mesure et donc une conséquence qui m'a fait réagir ... sinon pas de pb :wink: t'aurais dit en fonction de la concentration en h3O+ ça m'aurait pas choqué :wink:

oui la chimie c'est complexe ... j'ai basculé plus dans la physique mais bon ... sur le principe la chimie c'est des molécules qui se recombinent et fauts pas en perdre en route :wink:
Eric

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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Eric D. » mer. 27 mai 2009, 20:17

d'ailleurs ça me rappelle des vieux débats d'optimal .. vauts mieux un milieu oxydant ou réducteur pour un bac planté ... c'est un peu la querelle dupla/dennerlé dans l'approche ... perso je pense oxydant ...
Eric

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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Guidjome » mer. 27 mai 2009, 20:32

Là j'avoue que je ne me souviens plus très bien de l'oxydo-réduction, il faut que je révise... :roll:
J'aime pas avancer des trucs dont je ne suis pas sûr.

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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Rémy.C » jeu. 06 janv. 2011, 17:54

J'ai encore une chute de Ph,donc en clair il faut que je change de sels remineralisants?
Vous utilisez quoi comme sels.
Moi j'ai sera et preis,meme résultats avec les deux...
Merci
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Eric D. » jeu. 06 janv. 2011, 20:08

c'est quoi le KH du bac ? On repose toujours les mêmes questions mais c'est KH qui permet d'avoir une idée du pouvoir tampon de l'eau ... plus il est haut moins le PH peut varier brusquement

Dans le grand livre du discus ils disent qu'il faut au mini 1 .. sur un bac planté je dirais 2 ou 3 et si utilisation de CO2 au moins 4 pour éviter les catas :!: :!:
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par odizio » jeu. 06 janv. 2011, 20:15

En utilisant du sel remineralisant moi aussi j'avais des chutes de PH, donc c'est pour cela que je fait eau de conduite de eau osmosée.
C'est peut etre plus risqué pour choper une saloperie mais depuis plus de chute et je ne peut pas dire que j'ai eu de probleme sur des poissons avec mon eau du robinet :wink:
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Eric D. » jeu. 06 janv. 2011, 20:18

moi j'ai toujours reminéralsé au KH/GH Dupla sur bac d'ensemble planté ... ça permet d'avoir un ratio KH/GH proche d'une eau naturelle ... et une mesure de KH par mois pour voir s'il a tendance a monter ou à baisser car avec des changements d'eau partiel il suffit de surdoser ou sous-doser et avec le temps le paramètre change

donc si t'as à la base un KH bas et que tu sous doses ta reminéralisation .... au bout de 6 mois t'as un KH proche de 0 et là le PH fait ce qu'il veut ... comme disait guidjome acide humique ou CO2 lache par des plantes la nuit ...
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Re: chute de ph encore......

Message non lu par Rémy.C » jeu. 06 janv. 2011, 21:52

Bon je teste le KH demain.
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