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Un exercice instructif pour les curieux en patho

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Eric D.
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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par Eric D. » mer. 16 mars 2011, 20:17

c'est une super idée ton truc ... car ça permettra aux gens de se poser des questions par rapport à des symptomes sur des cas réel ... super idée vraiment :wink:
Eric

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Guidjome
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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par Guidjome » mer. 16 mars 2011, 20:50

Pour être honnête, j'aurai pas trouvé sans autopsie mais peut être que quelqu'un aura une idée lumineuse...

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Guidjome
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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par Guidjome » jeu. 17 mars 2011, 08:03

TATATATATA Roulement de tambour.
Voici ce qui s'est passé:
L'hypothèse la plus probable dans un cas pareil est effectivement un problème parasitaire ou bactérien au niveau de la lésion.
Corinne a donc judicieusement démarré par un traitement au nifurpirinol en bain court et malgré cela la plaie s'est aggravée de plus belle dans les 24 heures.
Pierreiqc a fait un raclage de la lésion et une observation microscopique.
Il a trouvé cela:
http://www.youtube.com/watch?v=6_eRp28FF7w Grossissement X100

d'après moi, il ne s'agit pas de protozoaires parasites mais plutôt des protozoaires opportunistes.

Un traitement au FMC en bain court (1.2 ml pour 10 litres) a été réalisé ainsi qu'un traitement en bain long du bac (1.5 ml pour 100 litres).
Le lendemain la plaie a continué à évoluer et a présenté une sorte de voile cotonneux (mycose?).
Le poisson est mort le lendemain. Ce qui est vraiment étonnant, c'est qu'il avait bon appétit et n'avait pas maigri.
Corinne l'a immédiatement congelé pour que je l'observe ultérieurement.

C'est ce que nous avons fait avec Pierreiqc ce mardi et la découverte a été surprenante.
Au niveau de la peau, nous n'avons rien retrouvé mais ce n'est pas très étonnant compte tenu de la congélation.
Les branchies ne paraissaient pas anémiées comme c'est le cas lorsque le poisson est fortement parasité. Pourtant j'ai trouvé quelques vers qui n'auraient certainement pas suffi à entraîner la mort du poisson si ça avait été son seul problème.
A l'ouverture de la cavité abdominale, nous avons trouvé des choses intéressantes:
Déjà, un glaçon, (insuffisamment décongelé) donc le poisson avait de l'ascite. Ce qui n'était pas évident lorsque le poisson était vivant comme c'est parfois le cas.
Ensuite une rate de grosse taille (d'où l'intérêt de disséquer des poissons non malades pour savoir ce qu'est une rate de taille normale) et un foie décoloré.
Enfin un intestin hémorragique, ce qui m'a tout de suite fait penser à capillaria.

J'ai effectué 2 raclages de mucus intestinal. Sur le premier, il y avait de nombreux oeufs de capillaria. Et sur le second, nous avons observé une bonne dizaine de capillaria (je n'en avais jamais vu autant sur le même poisson).
Nous avons également cherché la présence de bactéries dans le glaçon d'ascite et sur un calque de rate. Je pense en avoir repéré quelques une (des coques) mais pas autant que je pouvais m'y attendre.

Conclusion 1
Le poisson était sévèrement parasité (à la fois au niveau branchial et digestif: effet cumulatif), il est vraisemblable que la petite lésion cutanée, qui aurait été anodine chez un poisson en parfait santé, a pris chez lui des proportions terribles et qu'il en est mort.

Conclusion 2
Ce n'est pas parce qu'un poisson mage correctement et qu'il a des selles normales qu'il n'est pas parasité.

Conclusion 3
Si on veut éviter qu'une banale plaie conduise à la mort du poisson, on a intérêt à le déparasiter régulièrement (en externe et en interne).

Conclusion 4
Lorsqu'on a un problème qui ne passe pas, toujours se remettre en question: Et si finalement ce n'était pas moi qui m'était trompé? Plutôt que de remettre régulièrement en cause la molécule ou la poso.

Je ne prenais pas trop de risque en vous appâtant avec du champagne :mrgreen:

pierreiqc
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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par pierreiqc » jeu. 17 mars 2011, 09:19

merci pour la synthèse et tu va pouvoir boire le champagne tout seul :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par LOU » jeu. 17 mars 2011, 09:44

Bon ben moi ce week end je déparasite tout le monde :?

Merci beaucoup pour ce petit exercice c'est que du bonheur :D
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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par dhauy » jeu. 17 mars 2011, 11:11

Tres interessant
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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par Shakky » jeu. 17 mars 2011, 11:28

+1

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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par yannick77 » jeu. 17 mars 2011, 11:36

C'est un post super intéressant.
C'est un tres bon exercice.
Je viens de le découvrir à l'instant. Moi egalement j'étais sur une mauvaise piste :oops: .

Ma conclusion :
Ceux qui répétent que le discus est un poisson facile.... Je ne suis pas d'accord. C'est un poisson pour les spécialistes.... il faut maitriser tous les domaines de l'aquariophilie, la chimie de l'eau, la pathologie des poissons.....

Merci guidjome pour cet exercice.

A bientôt
Mesnage Yannick
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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par yannick77 » jeu. 17 mars 2011, 11:51

Guidjome a écrit :Il a trouvé cela:
http://www.youtube.com/watch?v=6_eRp28FF7w Grossissement X100

d'après moi, il ne s'agit pas de protozoaires parasites mais plutôt des protozoaires opportunistes.

:mrgreen:
Guidjome,
Peux tu nous en dire d'avantage.

Si un jour, (je ne le souhaite pas) nous voyons la même quantité de protozoaires sur un discus vivant sans lésion, et qui par exemple mange peu, et qu'il n'est pas trés en forme......

Les protozoaires c'est systématiquement pathogéne donc il faut traiter ?
Les protozoaires commensaux ceci n'existe pas ?

Ce sont des protozoaires (opportuniste ou parasites) qui dans tous les cas n'ont rien a faire sur le poisson.
Donc c'est pathogéne ? Aurai aussi fallu traiter ?

Sur la vidéo de pierre, tu considéres cette infection de protozoaires : importante, moyenne ou faible ?
S'il n'y avait eu que les protozaoaires, ceci aurai pu tuer le poisson aussi rapidement ?
(Evidement réponse positive si cela avait durer un mois ou 2).

Comment savoir si ce sont les protozoaires qui ont tuer le discus ou les protozoaires ?
Quel bestiole est la plus virulente ?

A bientôt
Mesnage Yannick
Profil : yannick77

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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par Guidjome » jeu. 17 mars 2011, 12:46

Guidjome,
Peux tu nous en dire d'avantage.

Si un jour, (je ne le souhaite pas) nous voyons la même quantité de protozoaires sur un discus vivant sans lésion, et qui par exemple mange peu, et qu'il n'est pas trés en forme......
ça m'étonnerait qu'un poisson puisse avoir autant de protozoaires sans présenter de lésion. Si tu trouves, ces bestioles, à mon avis il faut chercher une cause sous-jacente.
Les protozoaires c'est systématiquement pathogéne donc il faut traiter ?
Non, si tu "t'amuses" à regarder au microscope sur différents trucs qui trainent dans l'eau d'un aqua, tu en trouveras plein, ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils sont pathogènes.
Les protozoaires commensaux ceci n'existe pas ?
Si bien sûr
Ce sont des protozoaires (opportuniste ou parasites) qui dans tous les cas n'ont rien a faire sur le poisson.
Donc c'est pathogéne ? Aurai aussi fallu traiter ?
Ce n'est pas pathogène. Tu peux très bien trouver ces protozoaires en faible quantité et de façon naturelle au niveau de la peau. Ils profitent d'une faiblesse du poisson pour lui infliger des lésions et se multiplier. Cette expérience montre bien qu'il faut chercher la cause primaire de la baisse des défenses du poisson et que le simple traitement au formol ne suffit pas mais à ce stade on pouvait difficilement soupçonner ce qui affaiblissait le poisson. Donc on traite en attendant de trouver mieux comme hypothèse.
Sur la vidéo de pierre, tu considéres cette infection de protozoaires : importante, moyenne ou faible ?
Importante
S'il n'y avait eu que les protozaoaires, ceci aurai pu tuer le poisson aussi rapidement ?
Logiquement le poisson sait se défendre tout seul sauf lorsque le nombre de parasites pathogènes est trop important
(Evidement réponse positive si cela avait durer un mois ou 2).
Les protozoaires se multiplient vite voire très vite pour certains donc si le poisson ne sait pas se défendre, il ne lui faut pas 2 mois pour en crever...
Comment savoir si ce sont les protozoaires qui ont tuer le discus ou les protozoaires ?
Là je pense que tu devais parler des vers ou des protozoaires. Peu importe mais les protozoaires n'auraient pu se multiplier à ce point si le poisson n'avait pas été aussi parasité.
Quel bestiole est la plus virulente ?
Dans ce cas précis: Capillaria et vers branchiaux

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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par dhauy » jeu. 17 mars 2011, 13:16

le poisson était-il un sauvage ?
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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par Guidjome » jeu. 17 mars 2011, 13:44

Je ne sais pas. Peut être que pierreiqc le sait. Pourquoi cette question?

pierreiqc
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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par pierreiqc » jeu. 17 mars 2011, 14:12

non c'est un discus d'élevage

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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par dhauy » jeu. 17 mars 2011, 15:00

Guidjome a écrit :Je ne Pourquoi cette question?
En ce qui concernent les vers des intestins, j'ai lu quelque part que les sauvages sont plus fréquemment infestés de vers ronds que les discus d'élevage. Et qu'à l'inverse les discus d'élevage ont plus souvent des vers plats que les discus sauvages (tant qu'ils sont sauvages :!: ).

Ceci en raison des milieux de vie différents (normalement beaucoup plus de nématodes dans la nature que dans un aquarium) et des nourritures différentes. Dans la nature les discus mangent beaucoup de débris végétaux qui peuvent contenir des oeufs de nématodes.
Dans les aquariums la probabilité d'avoir des nematodes parasites n'est pas nulle. elle est simplement moins grande.

Dans nos aquariums les discus mangent des pâtées, à base de viande ou de poisson, souvent crus, qui peuvent contenir des larves de cestodes ou des petits crustacés, type cyclops, dont certains sont des hôtes intermédiaires pour certaines espèces de vers plats.
Dans la nature la probabilité pour un discus de manger un hôte intermédiaire de vers plat n'est pas nulle, elle est simplement moins grande que dans un aquarium si de la viande et du poisson cru sont frequemment distribués ou si des crustacés comme les cyclops sont distribués aux alevins.
Dominique

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Re: Un exercice instructif pour les curieux en patho

Message non lu par Guidjome » jeu. 17 mars 2011, 17:16

dhauy a écrit :
En ce qui concernent les vers des intestins, j'ai lu quelque part que les sauvages sont plus fréquemment infestés de vers ronds que les discus d'élevage. Et qu'à l'inverse les discus d'élevage ont plus souvent des vers plats que les discus sauvages (tant qu'ils sont sauvages :!: ).

Ceci en raison des milieux de vie différents (normalement beaucoup plus de nématodes dans la nature que dans un aquarium) et des nourritures différentes. Dans la nature les discus mangent beaucoup de débris végétaux qui peuvent contenir des oeufs de nématodes.
Dans les aquariums la probabilité d'avoir des nematodes parasites n'est pas nulle. elle est simplement moins grande.

Dans nos aquariums les discus mangent des pâtées, à base de viande ou de poisson, souvent crus, qui peuvent contenir des larves de cestodes ou des petits crustacés, type cyclops, dont certains sont des hôtes intermédiaires pour certaines espèces de vers plats.
Dans la nature la probabilité pour un discus de manger un hôte intermédiaire de vers plat n'est pas nulle, elle est simplement moins grande que dans un aquarium si de la viande et du poisson cru sont frequemment distribués ou si des crustacés comme les cyclops sont distribués aux alevins.
Je savais que tu allais me dire ça, je faisais l'innocent pour qu'on en discute justement :mrgreen:

Je ne sais pas d'où ça sort :roll:
En fait le rôle de l'alimentation comme vecteur de parasite est plus que discutable.
Les vers (ronds ou plats) sont en règle générale assez spécifiques et si tu récupères des cyclopes par ex dans le milieu extérieur, tu n'as aucun risque de refiler des vers à tes alevins. S'ils en ont, c'est plus de la transmission verticale grâce à leurs chers parents.
En revanche, de très nombreux protozoaires ne sont pas du tout spécifiques et tu peux très bien introduire des points blancs via des cyclopes.
Et ceci c'est sans compter sur les maladies bactériennes ou virales que tu pourrais leur filer et qui elles, sont beaucoup moins spécifiques...
Tu fais allusion à des hôtes intermédiaires mais la plupart des vers parasites de discus ont un cycle direct. Cela signifie que le discus va s'infester en ingérant les oeufs mais pourquoi veux tu qu'il y ait des oeufs de capillaria dans du poisson blanc ou du coeur de boeuf? Comment serait-il arrivé là? Le ténia du boeuf n'a rien à voir non plus avec celui du discus.
Pour les vers qui ont besoin d'un hôte intermédiaire pour boucler leur cycle (ex trématodes digestifs), cet hôte est en général très spécifique. Il suffit pour bien le comprendre de chercher sur le web des exemples comme la Grande ou la Petite Douve du Foie. L'hôte intermédiaire n'est pas une quelconque bestiole mais bien identifié (genre et espèce).

A titre d'info, je n'ai jamais trouvé ce type de vers (à cycle indirect) chez tous les discus que j'ai pu disséquer. Et en l'occurrence, j'ai vu beaucoup plus de vers ronds chez des hybrides que des vers plats (je n'ai pas encore eu l'occasion de disséquer beaucoup de sauvages jusqu'ici).

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