question au niveau du vermifuge

[indostomus]

et bien vivement que guidjome vienne repondre a ma question sur les symptomes liée à une infection cillié ou vers


pour vous un traitement thermique est il efficace contre les protozoaire ?

[Guidjome]

Bonjour, désolé d'être aussi peu présent sur le forum en ce moment mais je suis un peu débordé par le boulot et par mes autres activités.
Pour faire simple, les parasites sont omniprésents chez tous les animaux qu'ils soient d'élevage ou sauvages. Lorsqu'ils sont peu nombreux, en général l'hôte n'est pas très incommodé. D'ailleurs, la plupart du temps on ne s'en aperçoit pas. Le soucis provient du fait que ces parasites cherchent en permanence à se reproduire en émettant des oeufs ou des larves en très grand nombre. Dans le milieu naturel la probabilité que ces oeufs ou ces larves trouvent un hôte est très faible, ce qui n'est évidemment pas le cas en captivité puisque les densités d'élevage (nombre d'individus par litre) sont beaucoup plus importantes.
Il est donc impératif en élevage d'avoir recours à des traitements antiparasitaires périodiques pour limiter l'infestation parasitaire.
C'est ce qui est fait chez tous les animaux élevés en captivité que ce soit pour des raisons hygiéniques (pour éviter que le maître ne se choppe lui même le parasite) ou économiques (le parasitisme entraîne une moindre croissance ou prédispose à d'autres maladies).
Chez le chien et le chat, cette notion est très bien assimilée par les propriétaires qui vont traiter leurs animaux contre les puces, le tiques et les parasites intestinaux sans se poser de question de savoir si le traitement est plutôt préventif ou curatif.

les antibiotique c'est pas automatique

C'est totalement vrai pour les antibiotiques pour des questions d'antibiorésistance mais ça n'est pas extrapolable aux traitements antiparasitaires.
A titre d'info les véto qui bossent en cabinet se vermifugent également régulièrement.
Le terme de traitement préventif est discutable car le traitement préventif ne prévient pas l'infestation parasitaire (autrement dit "la contamination") mais il prévient l'apparition de la maladie parasitaire en abaissant de façon significative le nombre de parasite présents chez le poisson pour éviter que celui-ci ne déclenche une maladie parasitaire (on parle de maladie parasitaire à partir du moment où le poisson commence à présenter des symptômes).
Il me paraît important de préciser qu'un poisson sera d'autant plus réceptif au traitement que celui-ci est pratiqué tôt (autrement dit le traitement sera d'autant plus efficace). Si vous vous décidez par exemple à traiter tardivement un poisson qui présente des parasites branchiaux ou des protozoaires digestifs, il y a de fortes chances que ce poisson ait du mal à s'en remettre. Dans le cas du parasitisme branchial, le poisson va chercher à isoler le parasite en produisant une réaction inflammatoire ou un mucus abondant (réaction normale de défense) ce qui aura pour effet paradoxal de mettre le parasite également à l'abri du produit de traitement. Ce phénomène explique un grand nombre d'échec thérapeutique. Pour le cas des protozoaires parasites digestifs, on a très souvent un intestin hémorragique à l'autopsie. Autrement dit, si vous traitez trop tardivement, les dégâts au niveau de la muqueuse digestive seront tels que le poisson aura toutes les peines à récupérer. En effet, des bactéries présentes dans le tube digestif risquent de pénétrer à travers la muqueuse et d'être à l'origine d'une infection.
Il est donc crucial de ne pas attendre que son poisson soit malade pour envisager un traitement antiparasitaire (je ne parle ici QUE de traitements antiparasitaires et pas d'antibio).
Pour ce qui est de la fréquence des traitements, il est utopique de vouloir définit une fréquence car la vitesse de ré-infestation dépend de la maintenance (entre quelqu'un qui change 100 % par jour et quelqu'un qui change 25 % par semaine). Plus les changements d'eau sont fréquents et importants plus on élimine de formes parasitaires infestantes et donc moins on a besoin de traiter souvent.
Pour ce qui est des symptômes, il est malheureusement impossible d'établir une relation entre un symptôme et une maladie. On peut tout au plus avoir des éléments de présomption mais seule l'autopsie permet de poser le diagnostic de façon certaine. Un poisson fortement parasité au niveau digestif va par exemple respirer vite, très vite même s'il n'a aucun parasite branchial. Si vous n'avez pas traité périodiquement votre poisson pour les parasites branchiaux, vous partez directement sur une mauvaise piste et vous perdez un temps précieux. Alors que si vous savez que votre poisson a peu de parasites branchiaux parce qu'il est traité régulièrement, vous vous dites que ça doit avoir une autre origine.

[yannick77]

Ca c'est une réponse constructive détaillée et riche.
Merci guidjome pour le partage de ton expérience de veto.

A+

[Guidjome]

C'est pour ça que je ne réponds pas souvent, parce que je ne peux pas m'empêcher de mettre une tartine

[Régine]

Oui mais nous on aime bien les tartines....

Pour ce qui est des protozoaires (qui ne sont pas des vers), oui on peut s'en débarrasser par un traitement thermique : 35° pendant au moins 7 jours (à refaire après 7 jours de repos à température normale),

SAUF que depuis plusieurs années beaucoup de discus développent des inflammations de la vessie natatoire à partir de 33° et plongent définitivement "tête en bas",

ou cassent leur pipe directement à partir de 35-36°,

ce qui fait que plus personne n'ose conseiller cette façon de faire qui, a soigné par le passé des quantités de poissons, et c'est bien dommage.

Possible peut-être encore avec des sujets sauvages mais sans garantie....

[Guidjome]

Petite question à laquelle je n'ai pas de réponse: est ce que les cas de problème de vessie suite à un traitement thermique ne sont pas simplement liés au fait qu'on a confondu un problème de protozoaires digestif avec une infection bactérienne et que le traitement thermique a accéléré l'infection bactérienne?
Je ne peux pas m'empêcher de faire la rapprochement avec le metronidazole qui provoque selon certains des problèmes de vessie alors que nous sommes plusieurs à l'utiliser fréquemment et que nous n'avons jamais été confrontés à ce phénomène.

[Régine]

Perso j'ai toujours pensé que si nos discus modernes ne supportaient plus les traitements thermiques c'était sans doute qu'ils étaient presque tous infestés d'une manière chronique de bactéries thermophiles et ce dès leur sortie des élevages....d'où sans doute aussi tous les problèmes d'excréments gélatineux à répétition....

C'est pour çà que je dis que peut-être on peut continuer à le pratiquer avec les sauvages.

D'ailleurs il y a un membre de chez nous qui a récemment sauvé un discus sauvage qui ne mangeait plus grace à une cure de chaleur.

J'ai longtemps hésité à conseiller de faire un traitement antibiotique avant toute hausse de température pour éliminer des protozoaires.

Je l'ai fait chez moi plusieurs fois avec succès, mais on ne peut pas toujours conseiller aux autres ce que l'on fait soit même....

[Guidjome]

Personnellement, après avoir raté quelques cures de chaleur (en étant optimiste, j'aurai pu dire aussi que j'avais réussi de bonnes soupes de discus) j'ai totalement abandonné ça au profit du metronidazole et ça fonctionne très bien

[pierreiqc]

voila un débat intéressent je suis d'accord avec vos deux raisonnements et je pense que vous avez tout les deux raisons
si protozoaires seul cure de chaleur ou métronidazole ça fonctionne
si protozoaires + infection bactérienne cure de chaleur c'est la cata
métronidazole ça supprime les proto mais pas les bactérie que l'on peut traiter après
pour les problèmes de vessie suite à une cure de T° je l'ai observé souvent chez des sujets âgées et jamais sur des jeunes
mais la encore il faut pouvoir le démontrer que c'est la cause du problème comme avec le métronidazole
perso j'utilise le métronidazole depuis longtemps et à dose de cheval et jamais je n'ai constaté de problème de vessie et mes discus se portent très bien après et je n'ai pas constaté de problème de développement et de fertilité durant leur vie

[Benjamin43]

je me permet de poser une question ... étant tomber sur des spécialistes
n'ayant jamais vermifugé mes didis que dois je faire ? en sachant que dans mon bac communataire je n'est plus que 2 discus puisque les 4 autres sont en bac de repro ... donc je les traiterais en bac de repro ...

[tromeurced]

je pense que ces le mieux de traiter dans bac "repro"

car : moi de volume pour changement d'eau apres traitement,
cela ne perturbe pas le cycle du bac d'ensemble "bacterie, plantes, crevette,escargot.... "
plus facile de les voir ^^

Enfin je suis pas un PRO ^^

A+ced

[yannick77]

Bonsoir,

Je souhaite rebondir sur ce sujet.....

Je viens d'autopsier une femelle apisto décédée. Je viens de décourir de facon formel un ver rond.
(Dans l'intestin, il n'y avait rien a part ce vers : j'ai pris de superbes photos avec mon microscope que je vous mettrai....).
Un seul vers est ce pathogéne ? Ou bien en fait-il plusieurs pour expliquer la mort du poisson ?

Pierre et guidjome : je pense que je viens enfin d'identifier la saloperie qu'il y avait dans mon bac....
Saloperie qui a fait mourir mes jeunes discus en grossissement.....
Pas facile l'identification de la pathologie, quand on n'y connait rien. Heureusement qu'il y a des spécialistes ici....

Je ne faisais pas de traitement préventif contre les vers....
Pouvez vous nous donner le mode opératoire pour les vers ronds ?
Dans un autre post régine indiquait pour le niclosamide : 50mg pour 25g de nourriture séche. Dans le bassler c'est 50mg pour 10g de granulés. Que faites vous ?

Y aura t-il une différence entre une action de vermifugeage et un traitement curatif ?
(J'ai en attente du coeur de boeuf pour préparer une paté maison ou des granulés....).

Ci dessous un lien vers un veux post que je viens de détérré et je suis trés interpellé :
http://www.association-discus-passion.c ... 2&start=15
A+

[Guidjome]

je me permet de poser une question ... étant tomber sur des spécialistes
n'ayant jamais vermifugé mes didis que dois je faire ?

Je te suggère de te balader sur le forum et de déterrer les vieux post comme le dit yannick
Yannick, un seul parasite peut bien entendu entraîner à lui seul la mort de l'individu, tout dépend de sa pathogénicité (autrement dit de la nature des dégâts qu'il va occasionner chez l'hôte).
A titre d'exemple, tu peux jeter un oeil à cette page qui décrit un crustacé parasite de la bouche du bar: http://www.vetcare.gr/Pathogenic_isopoda.htm
Il est bien évident que dans un cas comme ça, le poisson ne peut plus se nourrir donc il finit par crever.
Pour ton apisto, si le parasite est tellement gros qu'il occupe toute la lumière du tube digestif, le poisson ne peut pas non plus se nourrir.
Après, rien n'indique que ce soit la même chose entre ton apisto et tes jeunes discus.
Pour les posologies décrites par Régine et le Basleer, c'est difficile à dire car tout dépend du taux de rationnement. Si on distribue peu de nourriture, il faut que celle-ci présente une concentration plus importante en médicaments que si on distribue ad libitum mais ça peut poser des problèmes inappétence (à mettre évidemment en relation avec la composition de l'aliment).
A titre perso, je double les dose de Basleer dans une pâtée bien appétente (moules etc...).
Je me répète mais une vermifugation (le terme vermifugeage n'existe pas) a pour but de tuer des parasites et pas qu'il commence tout doucement à s'habituer au produit sous dosé donc on utilise la même poso que si c'est "à titre curatif".

[yannick77]

Un seul parasite peut bien entendu entraîner à lui seul la mort de l'individu, tout dépend de sa pathogénicité (autrement dit de la nature des dégâts qu'il va occasionner chez l'hôte).

Après, rien n'indique que ce soit la même chose entre ton apisto et tes jeunes discus.
Pour mon apisto cela a été mortel, mais chez un discus ?

A titre perso, je double les dose de Basleer dans une pâtée bien appétente (moules etc...).
Je me répète mais une vermifugation (le terme vermifugeage n'existe pas) a pour but de tuer des parasites et pas qu'il commence tout doucement à s'habituer au produit sous dosé donc on utilise la même poso que si c'est "à titre curatif".

Bonjour,
Mais concernant les vers ronds, c'est trés pathogéne ou peu pathogéne popur les discus ?
(Ce que je peux affirmer c'est que cela ne pose aucun probléme à mes sterbais, altispinosas et tetra fantome qui se portent à merveille donc pas pathogéne pour cette espéce....).

Est ce que cela pourrait expliquer la mauvaise forme de mon discus adulte et l'absence de croissance de mes jeunes et certains néons qui ont le ventre creux ?

guillaume c'est mon discus adulte qui maigris depuis XX semaines, 3-4 mois et qui ne fait quasiment jamais de selles donc je n'ai rien à mettre sous le microscope....
J'ai donc envie de faire un vermifugation contre les vers ronds.*

Comme vous le montrait le lien du precedent post : niclosamide à recommander ou pas ?
DHauy et cobalt déconseille cette molécule car on eu de serieux soucis : mortalité des discus en quelques heures, voir minutes (cf post).


A+

[Guidjome]

Tu confonds sensibilité et pathogénicité.
Tous tes poissons ne sont pas forcément sensibles aux mêmes parasites. Certains parasites sont très spécifiques et ne se rencontrent que chez une espèce donnée. le problème en aquario, c'est qu'on a tendance à tout confondre. Le gyrodactylus de la truite n'est pas celui de la carpe même si ces 2 poissons peuvent cohabiter.
A l'inverse, certains parasites sont peu ou pas spécifiques comme le fameux "points blancs" qui peut tout aussi bien se trouver sur du guppy, que sur des cihlidés du malawi ou même dans nos étangs.
La pathogénicité est l'aptitude à faire des dégâts chez l'hôte: Un parasite peut très bien être très pathogène à lui tout seul parce qu'il empêche le poisson de s'alimenter ou parce qu'il inflige peu de dégâts à lui tout seul mais qu'il est capable de se multiplier très vite par ex les protozoaires digestifs.
Je n'ai pas d'expérience personnelle avec le niclosamide, j'utilise le fenbendazole, mebendazole etc donc je ne peux pas en parler objectivement mais il faut toutefois relativiser les phénomènes de toxicité qui dépendent de multiples facteurs dont la température, le pH et surtout la capacité de l'utilisateur à n'ajouter que la JUSTE dose de médicament. Il faut reconnaître aussi que les présentations usuelles ne sont pas forcément adaptée à l'aquario.